miércoles 23 de marzo de 2011

Por qué creo que Libia e Iraq no son el mismo caso

Durante los últimos días muchos han aprovechado la intervención aliada sobre Libia para recordarle al Presidente Zapatero y a su partido, el famoso lema del “No a la guerra” que se popularizó hace unos años por el ataque estadounidense a Iraq (2003) y el apoyo explícito de Aznar. Muchos, aunque no todos, establecen esta comparación de forma interesada, demagógica y cínica. Al menos es mi opinión. Sin embargo, no creo que estemos hablando de casos comparables.

     En el caso iraquí, hemos de recordar que había planes de invasión por parte de la administración norteamericana desde Bill Clinton. Es decir, unos 8 años antes. En el caso de Libia no sólo no estaba planeada, sino que las relaciones con el sátrapa norteafricano eran vergonzosamente positivas del lado occidental. Berlusconi es un buen exponente de ello. Discutible y deleznable el por qué, no hay duda.
Así mismo, la invasión iraquí no contó con el aval del Consejo de Seguridad de la ONU, lo que se traduce, grosso modo, en una “guerra ilegal”. No deja de ser anécdotico y sin duda ridículo que en nuestra época los ganadores de la II Guerra Mundial y algún invitado de forma transitoria, decidan qué guerras son legales o no. Injusto, pero al fin y al cabo, es una diferencia.

Además, en este caso no contamos presuntamente con una invasión y ocupación terrestre. Tanto Obama como los líderes europeos se han afanado en repetir que sólo intervendrán de forma áerea y que es la oposición libia quien debe derrocar y tomar las riendas del poder político. Se busca pues, forzar una transición democrática como se está produciendo en países vecinos. El caso iraquí fue claro: invadir el país, derrocar a Saddam y crear una nueva estructura político-jurídica.

Importante es pues, que Gaddafi en estos momentos se encuentra inmerso en la ola de cambio que se está produciendo en el mundo islámico y que, al igual que otros estados vecinos, intenta detener a través de violencia y masacres las demandas democráticas de su pueblo. No cabe duda de que ha llegado más alla de sus antiguos colegas Ben Alí en Túnez o de Mubarak en Egipto, pero en todos estos casos, el uso extremo de violencia le hace ganar más enemigos de forma interna y externa.

La cuestión del petróleo no debe dejarse de lado. En contra de lo que muchos opinan, la invasión estadounidense no buscaba ni apropiarse del petróleo ni que éste fuera barato a nivel mundial. Sino todo lo contrario. Básicamente explicado, nadie que quiera una materia prima barata toma como medida la invasión de ese yacimiento. En un mundo donde la especulación gobierna la economía y el sensacionalismo a los medios de comunicación, si deseas petróleo barato, llegas a un acuerdo con el dictador de turno, pero no lo atacas. Gaddafi o las dictaduras feudales de la península arábiga son ejemplos de ello. El por qué es muy sencillo: China. País ineficiente, escasamente tecnológico y con dificultades de lograr petróleo en abundancia y barato para su sedienta economía. Obviamente Europa y Estados Unidos pueden pasar dificultades con un barril de crudo caro, pero logran crecer y buscar vías alternativas. Véase energías renovables. Para China supone un obstáculo mayor en su progreso económico y le obliga a quemar etapas en búsqueda de la eficiencia energética y el consumo adecuado.
La guerra de Iraq por tanto, buscaba el petróleo caro, y la invasión de Libia, en todo caso, buscaría el petróleo barato o al menos, estable en precio. Nadie quiere poner más problemas a la recuperación económica del Primer Mundo.

Otro argumento a favor de la distinción es que mientras el apoyo del entonces presidente Aznar a la guerra llevada a cabo por Estados Unidos originó millonarias protestas y manifestaciones en todo el país, en esta ocasión no parece que vaya a producirse una movilización tan acusada. Es de preveer que Telemadrid, Intereconomía y otros medios de extrema derecha y afines al Partido Popular agiten la oposición e inconveniencia de esta acción bélica, pero no parece posible un apoyo similar al de hace unos años. Por ejemplo el Congreso de los Diputados votó ayer a favor, con el apoyo de toda la Cámara salvo IU y BNG, a la intervención militar en Libia.
Por tanto, ¿en qué se asemejan la invasión de Iraq y el ataque a Gaddafi?

37 comentarios:

  1. "¿en qué se asemejan la invasión de Iraq y el ataque a Gaddafi?"

    ¿en los civiles inocentes victimas de los ejercitos occidentales quizás?

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  2. Aquí al final, donde dices ERC deberías decir BNG
    http://www.elpais.com/articulo/espana/Zapatero/logra/apoyo/unanime/accion/belica/Libia/elpepuesp/20110322elpepunac_2/Tes

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  3. Cierto, muchas gracias por avisarme, ya lo corregí :)

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  4. Nacho, a ver. ¿A qué juegas? ¿Qué legitimidad da la ONU? Para mí ninguna.
    Gracias a la ONU que no tiene la menor legitimidad excepto la de firmar lo que conviene a 5 países del Consejo de Seguridad (que no han firmado lo que está pasando y lo sabes) tenemos un MURO de 2700 kms desde Tindouff a Mauritania con 100,000 soldados vigilando y 5 millones de minas antipersonal y todo ello para hacer el mayor campo de concentración del mundo. Y Zapatero regalando cientos de millones al Sultán de Marruecos. No seas hipócrita.

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  5. Te equivocas en el fondo de la cuestión y que esta guerra, dá igual que esté legalizada por la ONU (Quién es la ONU?) es exáctamente igual que la de Irak, y te diré mas, es exáctamente igual que la de la ex-Yugoslavia, es decir, un grupo de paises fortísimamente armados bombardeando un pais pobre, para modificar su orden establecido y tener mas fácil acceder a sus recursos naturales. Por no decir directamente robarlos.

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  6. Buenas,

    yo no digo que la ONU sea la panacea, de hecho cuestiono su legitimidad y su utilidad. Es inmoral y ridiculo que un nucleo pequeño de paises decida por el mundo entero, y más aun cuando hay Estados como China, la mayor dictadura del mundo, o Rusia, que NO es una democracia.

    Lo del Sahara Occidental es deleznable y una verguenza,y ademas según la ONU España es aún administrador del territorio y nos corresponde a nosotros SU gestion. Claro está, darle la indepencia y que los saharauis vivan en su pais libremente. Otra cosa que los presidentes del gobierno hayan mirado a otro lado de forma reiterada y vergonzosa.

    Pero volviendo al tema, no cabe duda de que la postura de la ONU en el caso de iraquí y el caso libio, es bien distinto.

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  7. Quiza pueda tener algun punto en común con la antigua Yugoslavia, pero si fuera así, eso respalda la intervencion.

    En el caso balcánico no cabe duda de que una rapida intervencion podria haber detenido genocidios llevados a cabo por croatas y serbios.

    Y en cuanto a los recursos...repito que en el caso iraquí defiendo que se buscaba el encarecimiento adrede del petroleo, en contra de lo que se cree, y que en este caso, seria en todo caso mantener el precio.

    Lo que quiero decir, es que creo que se hace bien en hacer lo que se pueda por expulsar a Gaddafi, y aunque no es el mismo caso (lo subrayo)muchos lamentan que la comunidad internacional democratica no hiciera nada ante el golpe de estado de Franco y demas secuaces. Yo aquí veo que quiza, con la intervencion militar, se puede, al menos, acabar con un dictador y lograr un regimen al menos, mas cercano a la democracia.

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  8. “En un mundo donde la especulación gobierna la economía y el sensacionalismo a los medios de comunicación, si deseas petróleo barato, llegas a un acuerdo con el dictador de turno, pero no lo atacas.”
    Tienes razón, Nacho, y eso es precisamente lo que han estado haciendo hasta que el malo malísimo de Gaddafi ha empezado a pensar en nacionalizar sus propios recursos petrolíferos.

    Por otra parte, para controlar un país no es necesario invadirlo ni ocuparlo, basta con poner en el poder a alguien que sea leal a los intereses imperiales, mantenerlo ahí mientras sea fiel y quitarlo de en medio cuando ya no sea necesario o cuando se rebele. A ser posible sin mancharse las manos de sangre y el traje de polvo. Nos suena la historia, ¿verdad?

    A tu comentario sobre la ausencia de manifestaciones populares, la respuesta no es que esta guerra sea "de Zapatero" y la otra "de Aznar". Tampoco, que esta esté "amparada" por una resolución de la ONU. No nos movilizamos porque estamos hartos (y tristes) de que nos ninguneen y nos engañen, tanto unos como otros (que acaso sean los mismos).

    Con el dudoso amparo de la ONU o sin él, siempre: No a la guerra.

    Saludos y, si es posible, Paz.

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  9. Completamente de acuerdo en todo lo que dices.

    Es obvio que Gadaffi en los ultimos años era un amiguito del alma de occidente. De Reino Unido y USA menos, por motivos politicos, pero amigos tambien, claro.

    Es cinico que ahora, a ese al que Zapatero, Aznar, Berlusconi, Lula...etc adulaban ahora es un cafre.

    Lo del petroleo ya digo que lo mejor y mas eficiente es poner dictaduras y apoyarlas desde fuera. De eso sabemos todos. Desde USA, hasta URSS, pasando por Francia, Italia o España. Véase Guinea Ecuatorial.

    La gente esta cansada y quemada con estos politicos, pero me temo, que volverán a votar a PPSOE.

    gracias por su comentario, y "luchemos por la paz"

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  10. Es verdad. La diferencia es que en las tumbas de estos muertos pondrán el número de la resolución de la ONU. En las bombas de los aliados graban el número de resolución de la ONU.

    Creo que alguno se equivoca cuando dicen que no había planes para derrocar/matar a Gadafi. Se ha intentado varias veces.

    Creo que alguien se equivoca cuando dice que no se pretende cambiar el régimen. ¿Entonces para qué hostias se está ahí?

    Hay 52 países con regímenes totalitaristas en el mundo. Espero que haya una resolución para cada uno dellos. O esos derechos humanos no molestan.

    Fui partidario de la intervención en IRAK y me equivoqué. Se dejó un escenario de miseria y de vacío político. Para nada. La gente sigue muriendo ahí y siguen en la pobreza.

    En Libia no dejaremos nada mejor.

    Un saludo

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  11. Yo debo ser muy naiff , o muy tonto directamente, pero me da la sensacion de que los aconteciemientos que se suceden hoy en gran parte del mundo arabe, corresponden a una movilizacion ciudadana incomparable en el tiempo , y de que por tanto no valen las experiencias pasadas.
    Se trata de una oportunidad extraordinaria para los habitantes de todos estos paises que no van a dejar pasar, eso es lo realmente importante.

    Ojala dentro de unos años podamos hablar de Egipto, Tunez Libia, Marruecos, y muchos mas....como hablamos ahora de Turquia o Rumania, por ejemplo...

    Un saludo y gracias por tu blog, me parece muy interesante todo lo que he leido aqui.

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  12. Soy el del comentario de las 10:15. Me presentaré como Eduardo para próximos comentarios.

    Con respecto al comentario de las 10:19. Ojalá dentro de unos años el mundo árabe viva mejor, sin la opresión de sus gobernantes ni injerencias exteriores. Ojalá tengas razón.

    Pero esto no nos da derecho a posicionarnos a favor de unos o de otros y bombardear al contrario.

    Creo yo.

    Eduardo.

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  13. Aunque no seré yo quien ratifique los adjetivos negativos que te adjudicas (muy naiff o muy tonto) sí que te diré que no estoy de acuerdo con tu apreciación de que lo que sucede en el norte de África es una movilización ciudadana.

    Yo pienso que responde a una maniobra orquestada por los países capitalistas para justificar sus desmanes. Estaría bien saber quién está detrás de esas revueltas populares, que no digo yo que no sean necesarias y sentidas, pero que también están manipuladas.

    No se trata, creo, del efecto de tontería o simplismo el que nos cueste entender estos manejos a gran escala; es que los poderes fácticos saben hacerlo muy bien y nos tienen bien domesticados.

    Y por último una pregunta: ¿Qué ocurre con Turquía o Rumanía?, ¿de qué son buenos ejemplos?, ¿acaso de parecerse más a nuestro estilo de vida? No me parece que el nuestro (no me refiero sólo a España) sea un buen ejemplo a seguir. Se nos llena la boca con la palabra “democracia” pero acaso no sea sino una mentira más para que nos conformemos con que, al menos, podemos votar cada cuatro años.

    Como hace Eduardo, me identificaré: soy María y firmo también el comentario de las 9:36 y aprovecho para decir que en aquel comentario se me olvidó poner comillas a "malo malísimo", al menos, y por otras informaciones alternativas que he leído, le quiero conceder el beneficio de la duda.

    Saludos de María

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  14. Yo no creo en la legitimidad que da la ONU pero tampoco veo esta guerra comparable a la guerra de Irak. Para haber entrado a defender a la población civil en IRAK habían tenido tiempo de sobra cuando años antes en un solo día Saddam mato a tantos kurdos usando armas químicas como personas mato Pinochet en todo su mandato, y ahí se quedaron mirando.

    También creo que si no hubiera petroleo y gas en este país intervendria rita la cantaora como he intentado desarrollar en este articulo de forma más amplia:

    http://sostratocontratodos.blogspot.com/2011/03/ahora-si-la-guerra.html

    Pero estoy convencido que se tenía que intervenir y que incluso lo han hecho tarde, solo les ha faltado contarnos cual es el objetivo final o ponerse de acuerdo en ello:

    http://sostratocontratodos.blogspot.com/2011/03/y-despues-de-gadafi-que.html

    Como veis he estado bastante interesado en este tema, espero que no os moleste que os deje mis enlaces.

    por cierto, un placer volver a leerte despues de un tiempo de ausencia

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  15. Pero qué memeces me cuentas, menudos argumentos
    sin fundamento. Eso sí, es: "Algo que no va más allá de un desarrollo intelectual de nivel infantil. Un infantilismo que, al mismo tiempo, gratifica a quien lo ejerce haciéndole estar convencido de participar en una identidad trascendente".
    3 Preguntas (fáciles):
    1.¿El Jefe de los Guerreros aliados por la memocracia y a por ello, que aquí hay petróleo es... ?
    (Mr.Obama).

    2. ¿Que es Premio Nobel de la... ?
    (Paz)

    3. ¿Y es otro talante de...?
    (Farsante)

    -. Si Acertaste las tres preguntas ---> Pásate por la web: http://actuable.es
    -. Si fallaste y te molesto la tercera ---> Berrea: "oe,oe,oe... psss, psss".
    -. Si no acestaste ninguna. ---> No te preocupes porque aunque no te enteras, eres de la Mayoría (Memería) Absoluta. Pero no te olvides de hacer acopio de la "vasemorgan"..
    Cua, cua.
    ¡No a la Guerra! ¡No a la Partidocracia y la Oligarquía Internacionales! ¡No a la Manipulación!

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  16. Hola Maria, hola Eduardo, soy el tonto del culo pedazo de naiff que se lo cree to toito...., pero todos me llaman Raul.....encantado!!

    Estoy de acuerdo con vosotros , a mi no me parece que bombardeando nada se consigan nada bueno, eso desde luego,... sin embargo , lo que queria decir con mi comentario es que el caso de Libia es solo una parte importante, vaya que si..., de un movimiento transnacional, supranacional, transversal de la ostia!!, y si,.. la democracia no es la panacea para nadie, pero es muchisimo mejor que el inmovilismo y la cultura de las conspiraciones ,( que esta calando tanto ultimanente entre la derecha ranciosa y la izquierda lamentosa, curiosamente...).
    Vivimos momentos de desencanto y de apatia, eso es evidente, pero me resisto a creer que este tipo de visiones mejoren nada, prefiero mil veces, como bien dices Maria, conceder el beneficio de la duda, y mantenerme despierto.
    No quiero decir con esto que no espero nada del resultado , todo lo contrario, quizas sea esta la gota que colma el vaso .......

    un saludo!

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  17. Estoy totalmente en contra de esta guerra, fundamentalmente porque hay un genocidio que se esta llevando adelante desde hace mucho tiempo con el pueblo palestino, y a nadie de la ONU se le ha ocurrido intervenir para poner fin a esta barbarie, en principio tambien crei en el despertar del pueblo arabe, pero el tiempo me ha demostrado que todo responde a los mandatos del imperio y a la necesidad de quedarse con el dominio de los ultimos litros de petroleo que van quedando en el mundo. Es dramatico ver como se interviene en Libia, pretendiendo, como en Irak, decirle a pueblos que tienen muchos mas años de historia como deben vivir, y quererles inculcar el sistema, que a ojos vista, se esta cayendo a pedazos en todo el mundo occidental, o no es verdad que hoy por hoy, hemos perdido la confianza en todos los politicos del mundo que lo unico que hacen es llenarse los bolsillos y hambrear a sus pueblo. No, para nada estoy de acuerdo con esta intervencion, y mas todavia si tengo que tomar parte por un sector que tambien esta armado lo que significa que tendre que disparar mis armas contra otro sector donde tambien hay seres humanos.

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  18. Al petroleo le quedan 20 años, y el objetivo claro de la guerra es el petroleo. El unico pais de transito del oleoducto arabe hacia Europa es Libia, no es casualidad Irak y luego Libia. Y si, siento decirte que es lo mismo, mejores modales (de todo se aprende). Ocupación terrestre... antes del 1 de junio ya habra tropas americanas en Libia. y antes de 2 años un Mc Donald en Bengasi.
    Zp no tiene nada que ver en todo esto, no soy socialista pero no tiene la culpa de todas las desgracias del mundo chavales...

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  19. Supongo que lo que escribes forma parte de tu papel, ya ves los comentarios....ninguno te apoya. Te habras quedado tan ancho y tan a gusto pretendiendo justificar otra guerra.........como a cambiado la izquierda (algunos) en este pais, espero que el proximo gobierno no nos meta en otra como esta y volver a comtemplar el fariseismo de cierta gente.
    Luis

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  20. pues yo estoy totamente de acuerdo con que la guerra de Irak no tiene nada que ver con esta intervencion en Libia, solo hace falta leer la resolucion con calma.

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  21. Se te olvida decir, por ejemplo, que España con Aznar apoyó pero no atacó a Irak mientras que España con ZP sí lo ha hecho.

    Se te olvida decir que la guerra de Irak fue apoyada por 33 países mientras que ésta no.

    Es sencillo, el PSOE usó la guerra para llegar al poder y Bardem cobrar pasta mientras que el PP y los actores del PP, gente consecuente y responsable, no.

    Da igual, en ambos casos es por petroleo.

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  22. esto de arriba es de risa, no?....

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  23. Hola a todos, soy Pepa y debo ser tan tonta y tan naif como Raul, pero yo veo en las revueltas que se están produciendo en los países del Norte de África y Oriente Medio similitudes con la Europa del Este de finales de los ochenta (ojo, he dicho sólo similitudes), en las formas y en el fondo. Y precisamente por esto me parece algo inaudito en el mundo árabe que está sentando precendentes. A pesar de que siempre piense que detrás de todo hay algo, y detrás de ese algo alguien más, y así sucesivamente, tengo la esperanza o más bien la ilusión de que esto pueda ser el principio de un cambio positivo hacia regímenes menos "duros" (me da pánico decir "democráticos") en la zona, de la misma manera que ocurrió en la Europa satélite de la URSS. Si bien es muy optimista hablar de democracia en muchos de estos países (por ejemplo Rusia), creo que es evidente que han evolucionado desde un punto de vista político y social, y puede ser que estemos asistiendo a un cambio similar en los países árabes.

    En fin, que puede ser que "todo será mejor pero nunca será bueno", como decía una pintada del Muro, pero yo tengo fe en el cambio.

    Saludos!

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  24. Gracias por explicarlo clarito, Pepa!

    Fdo: Naif3237

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  25. ¡Uff!, ¡menos mal!, que es solo aéreo y no invasión terrestre, ¡ah!, una cosa, ¿los aviones que van a lanzar?, ¿pelotas de "Nivea" como antiguamente en las playas?.

    ¡Ya basta de hipocresía!

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  26. ¿No es hipocrita el defender el no a la guerra y dejar que Gadaffi masacre , torture a miles de ciudadanos libios , solo por que éstos salieron a manifestar pacificamente sus reivindicaciones despues de 40 años de miedo y tirania?,....digo yo....
    A todo esto , y que yo sepa, no ha muerto ni un civil desde el inicio de los bombardeos , es mas, se han detenido varias acciones por encontrarse en sus objetivos , personas a modo de escudos humanos....

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  27. ¿Conocéis esta página?
    http://leonorenlibia.blogspot.com/
    Es otra versión de los hechos y para opinar hay que tener cuanta mas información mejor y si es de todas las partes, mejor que mejor.

    María

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  28. ¿ Conocéis esta página?
    http://leonorenlibia.blogspot.com/

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  29. Aunque pueda parecer muy directo, ¿qué opinas sobre los rebeldes alzados contra Gadafi? ¿Son luchadores por la libertad y la democracia? ¿De dónde sacan el armamento pesado que les hemos visto, si no utilizar, sí exhibir? ¿Los islamistas radicales libios se han quedado en casa mientras los supuestos luchadores demócratas tomaban las calles de algunas ciudades? ¿Serán una alternativa preferible a Gadafi y su tribu? Gracias por tu respuesta.

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  30. “aval del Consejo de Seguridad de la ONU”

    'La comunidad internacional', lo que diga una panda de dictadores y unas pocos democracias importa poco.
    Enrrocarse como ZP en ello solamente se explica a través de la creencia de superioridad de la ley sobre la moral.
    La mayoría de la gente percibe fácilmente si algo es lícito o ilícito, mas en estos casos de agresión donde emana del derecho natural.

    “si deseas petróleo barato, llegas a un acuerdo con el dictador de turno, pero no lo atacas”
    La razón principal de la invasión de Irak fue la denominación del barril en Euros. EEUU hoy en día se sostiene gracias a ser la máquina de billetes del mundo.

    “con un barril de crudo caro, pero logran crecer y buscar vías alternativas”
    Te equivocas una escalada del precio de los combustibles, no solo impediría la crisis, sino que disminuiría la actividad económica y por lo tanto la capacidad para devolver créditos. Y un altísimo porcentaje de la actividad económica está sobre 'dinero del futuro' (inexistente por el momento). No existe ninguna alternativa al petróleo garantice el ratio de actividad económica el petróleo (barato) proporciona.

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  31. Anda ahora resulta que tirar bombas en el norte de Africa no es guerra,
    Vamos a dejar de mirarnos el ombrigo, y a llamar las cosas por su nombre.
    En Irak convenia estar en contra de EEUU para conseguir votos y ahora conviene estar al lado de EEUU para el mismo fin.
    Y aqui el comparador se cree que esta escribiendo para incultos (Enterate no todos estamos doblegados por los dictados del comunismo, hay algunos que tadavia leemos y escuchamos medios de comunicacion de fuera de este Pais)

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  32. Cuando la decisión viene de la ONU.....

    http://www.ivoox.com/extra-lsde-corrupcion-onu-audios-mp3_rf_521818_1.html

    ¿Como hay que planteárselo?

    ¿Democracia? ¿Qué es eso?

    lorilee

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  33. A quien le pueda interesar, por sentido comun y sin paranoias conspirativas y lamentosas que tanto abundan por aqui:


    http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/2011/03/es-el-petróleo-claro-que-s%C3%AD.html


    http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/2011/03/no-hay-guerra-buena-pero-s%C3%AD-hay-guerras-justas.html

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  34. Ciertamente es contradictorio apoyar la guerra en la resolución de la ONU cuando otra resolución del mismo ente establece que España debe gestionar administrativamente el sahara (inoperancia de gobiernos pasados incluido).
    Por otro lado entiendo que la crisis de los paises norteafricanos se debe a un proceso natural que en otras partes del mundo se ha dado con anterioridad y permitanme opinar, podemos luchar contra un mundo mejor si creemos en ese mundo por lo que apoyo la presencia armada en procesos democráticos iniciados por el pueblo (aunque ello conlleve la llegada de partidos extremistas al gobierno). El derecho internacional también es una invención nuestra para regular las relaciones entre estados y se ha vulnerado cientos de veces.

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  35. Mientes en todo y lo sabes. De todas formas, solo desearía, a los que apoyais guerras de cualquier tipo,fueseis vosotros los que os encontraseis en el pellejo de cualquiera de uno solo de esos muertos que las sufren.

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  36. Apoyar una intervencion no quiere decir estar a favor de la guerra, sencillamente porque la guerra ya estaba liada cuando se ha intervenido para intentar proteger a los civiles de la masacre de Gadafi.

    Parece ser que la caspa no solo abunda en el facherío nacional

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  37. ¿¿Os parecian mejor las bombas que cayeron encima del bunker del fhürer en la invasion de la Alemania nazi??....

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